國務院研究中心資源和環(huán)境研究所副所長常紀文是今年新當選的市人大代表。此前，他曾擔任北京市政協(xié)委員10年，他還曾經擔任北京市安監(jiān)局副局長，對北京市的情況非常熟悉；同時他又是中國環(huán)境科學學會的常務理事，獲得過環(huán)保領域的最高獎項“綠色中國年度人物”，對環(huán)保的問題具備專業(yè)的視角。

市人大代表、北京市代市長陳吉寧日前來到常紀文所在的通州代表團審議政府工作報告時，常紀文在發(fā)言中先開起了玩笑，“我此前公開質疑過，覺得北京去年完成PM2.5下降的目標有困難，沒想到真完成了，現在我覺得要向你道個歉?！睂Υ?，陳吉寧回應，“研究中說一些和政府不一樣的觀點沒關系，你不需要道歉，大氣污染防治具有不確定性。你講了，我們才有壓力，才能更好地推進工作?！?/p>

人代會小組會的間隙，北京青年報記者對常紀文進行了專訪。

去年環(huán)保學者普遍擔憂

北京市完不成任務

北青報：您曾經說對北京市去年將PM2.5濃度控制在60微克/立方米左右的目標有過擔憂，并在公開場所表示了這種看法。您是在什么時候發(fā)表這種疑問的？

常紀文：去年年中，在中央電視臺新聞頻道的一檔節(jié)目中，我對北京市能否完成當年的大氣污染防治目標表示擔憂。

北青報：為何會有這種擔憂？

常紀文：當時并不只是我一個人這么認為，我所認識的環(huán)保領域學者中，這樣的擔憂情緒是普遍的。

北青報：北京最終完成了這個目標是否超出預期？

常紀文：在這樣的情況下，北京市全年完成了預定目標，超出了我們的預期，這才有了會上與陳吉寧代市長的互動。雖然很多人看起來是個玩笑，但這背后的故事，不了解情況的人可能不理解。背后是北京市政府和環(huán)保學界在這方面的努力和互動。陳代市長的回應讓我們感到欣慰。

北京去年完成目標

是一個從量變到質變的過程

北青報：北京為何能夠完成這個目標？很多人覺得是突然就變好了？

常紀文：北京PM2.5年均濃度下降是一個從量變到質變的過程。2013年“大氣十條”發(fā)布以來，北京的大氣治理經過多年的努力，突破了一個臨界點。以前感覺好像治理起來比較緩慢，大氣質量的改善也比較緩慢，甚至有些悲觀情緒，覺得這得多長時間才能治好，市民的感覺是去年到現在的見效很快。但這是中央和北京市多年努力的結果，就像治病，吃了最后一服藥病好了，不能說此前吃的藥都沒必要。所以，要看到這是多年治理的積累。也要看到郊區(qū)的貢獻，城區(qū)已經沒有什么污染源了，郊區(qū)去年完成的小散亂污企業(yè)的整頓，包括煤改清潔能源，都起到了作用。同時也要看到北京周邊地區(qū)的努力，放到京津冀的視野里去。

北青報：也有代表提出除了政府部門的努力，取得這么好的成績也有“天幫忙”的因素。你怎么看待代表們的這種觀點？

常紀文：這個事確實有很多不確定性，自然因素也占一部分，陳代市長在互動中也指出了這一點。但我們不能指望總是有“天幫忙”，所以政府部門下一步還是要持續(xù)發(fā)力。市政府工作報告也指出，2018年PM2.5濃度力爭有所下降，說明任務仍然很艱巨。

北京下一步的重點

可以放在機動車污染源的治理

北青報：您認為北京市下一步治理大氣污染應該從哪里發(fā)力？

常紀文：要重視科學手段，搞清楚污染源頭，就是源解析，看各個行業(yè)“貢獻”是多大，分析污染物從哪里來，必須通過監(jiān)測，從數據里找到規(guī)律，才能出臺針對性的有效措施。

北青報：您覺得北京主要的污染源都有哪些？

常紀文：機動車是重要的污染來源之一，現在的北京，經過疏解整治，污染的工業(yè)企業(yè)基本沒了，但是幾百萬輛機動車，每天消耗了多少汽油，就能推算排放了多少污染物，堵車也會導致污染物排放增加。我建議接下來就機動車污染管理嘗試地方立法，包括開展對擁堵費進行論證研究。當然，治理污染物不能只盯著污染物，比如堵車，根本問題是城市規(guī)劃管理的問題，比如路網規(guī)劃設計等，要從本質上找對策，優(yōu)化路網，減少擁堵，就會自然減少污染。治理污染的根本在于治理“大城市病”。

對“大城市病”一定要展開動態(tài)研究

北青報：治理“大城市病”與環(huán)境保護是一種什么樣的關系？

常紀文：我在通州團與陳代市長交流互動的時候就提過這方面的建議，這也是我重點關注的一個方面。對城市病一定要展開動態(tài)研究，“大城市病”不是一成不變的，現在講的這些重點問題，可能隨著城市的規(guī)劃和發(fā)展而有變化，就像多年前沙塵暴曾讓北京市很撓頭，并加大了治理力度，幾年前，治理霧霾又成為大氣污染治理方面頭等大事。以北京城市副中心為例，北京市級機關將搬遷到位于通州區(qū)的城市副中心，還有一些功能和公共服務會向那邊轉移，通州目前道路擁堵狀況不算理想，大量人口和功能的遷入，在規(guī)劃上如何避免形成新的擁堵區(qū)域，這就是“大城市病”的變化，需要動態(tài)研究。

北京新總規(guī)

“以水控人、以業(yè)控人”的思路是對的

北青報：北京現在的許多工作都圍繞新版城市總規(guī)來展開。新版總規(guī)與治理“大城市病”之間是一種什么內在關系？

常紀文：北京市新版城市總規(guī)提出的“以水控人、以業(yè)控人”的思路是準確的。城市總規(guī)出臺前，征求了意見，我當時也提出了這些觀點，總規(guī)就是“劃出”生態(tài)紅線，減量發(fā)展，服務行業(yè)和保障城市運行的人員是肯定需要的，但城市不能無限擴張，資源方面就沒有這樣的條件，讓小散亂污企業(yè)退出北京，從產業(yè)上根據城市新定位進行疏解，人口也會隨著功能轉移。城市管理的精細化，科技的發(fā)展也是重要因素，比如大數據，聽到市領導多次提到這些，對大數據也很感興趣，對城市管理也有研究，我對未來5年的城市管理，包括“大城市病”治理，特別是空氣污染防治，都充滿信心。

小散亂污企業(yè)市場份額

將被更環(huán)保的企業(yè)占據

北青報：隨著地方黨委與政府層面對環(huán)保的空前重視，很多不符合環(huán)保標準的企業(yè)、工廠被關停，有觀點認為這會影響地方的經濟發(fā)展和稅收？

常紀文：以前的小散亂污企業(yè)不需要付環(huán)境成本，這樣的時代過去了，嚴格環(huán)境執(zhí)法，小散亂污企業(yè)不符合條件的關停，它們讓出的市場份額，會被技術水平更高、更加環(huán)保的企業(yè)來占據。事實上有利于企業(yè)的做大做強，不僅不會影響經濟發(fā)展，反而是高質量發(fā)展的重要途徑。經濟利益是此前環(huán)保工作沒有現在這樣高效的核心原因，有些產業(yè)，能拉動經濟發(fā)展，能帶來稅收，盡管污染，也舍不得關停。北京市現在在發(fā)展中強調“舍”與“得”的關系，這是下了很大的決心，也很有魄力。

不能因遇到問題

對環(huán)保的大方向產生質疑

北青報：環(huán)保領域的一些要求在客觀上也帶來一些問題，比如去年在北方地區(qū)，由于煤改清潔能源，有些農村在取暖季來臨后出現了供暖不足甚至斷檔問題。我們在實際工作中該如何平衡這兩者的關系？

常紀文：這只是暫時的問題，任何改革都有陣痛，出現了這個問題，那就會針對這個問題進行統(tǒng)籌，出臺針對性的措施，下一年應該就會好很多。不能把這些暫時的問題當做長期性的問題，而對環(huán)保的大方向產生質疑和畏難情緒。